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2004.04.04

社説での戦い-がんばれ新聞 朝日vsサンケイ

産経社説にお答えする。

今日の朝日新聞の社説のサブタイトル。わはは、楽しい。

メディアが互いに批判し合うことは、言論の自由を基礎とする民主主義社会のためにも大事なことだ。だから、「本質をそらした朝日社説」と題する産経新聞の3日付の社説も謙虚な気持ちで読んだ。

しかし残念ながら、私たちの主張を読み違えた批判だと言わざるを得ない。


ただ 朝日はサンケイに対して「ミスリードだよんっ!」と肩すかし。ちょっと残念。
食いつけ!サンケイ。
社説と社説の討議で、読み手を巻き込んでくれいっ。

★  ☆

●サンケイの宣戦布告社説   : 産経抄 4.1付け
●朝日のミスリードだよん社説 : 国旗・国歌―産経社説にお答えする 

●朝日のもと記事        : 国旗国歌―起立せずで処分とは

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Comments

it1127さん

onoは不調です(苦笑)
そういやぁ、いつぞや it1127さんが不調に見えた時がありましたが、攻殻機動隊やら茂木クオリアやら、ブログをのぞかせていただくと絶好調ですねぇ。

「国」をあらためてつくらないといけないので、「さくらさくら」でも良いんですけれど、石原都知事がなんというかなぁ~

Posted by: ono | 2004.06.30 11:29 AM

onoさん、こんばんわ
国歌を「さくらさくら」にしたらどーよ。イメージ綺麗でいいと思うけどな。そういう問題じゃないっか、あはは。ふと、面白いと思ったもので、つい(笑)

Posted by: it1127 | 2004.06.28 10:59 PM

it1127さん

>bokuちんは、解釈が違うので、onoさんと意見を異にする。だよネ!


はい♪

うっすら国家観が違うかもなぁと思いつつも、うっすらとした価値観の違いは当然なので、「だよネ!」です、はい。

Posted by: ono | 2004.04.12 12:22 AM

onoさん
>近代は「犯罪者が街に出ても、権力者の横暴よりはまし」としてきたこと、つまり絶対的権力が間違ってしまう方が問題であるとしてきたことという考え方に準拠、賛成しているという立場を示しています。

了解!そして、僕も賛成です。つまり、僕はonoさんと同じ土俵にいる訳です。で、「国歌斉唱、国旗掲揚」問題について再確認してみた。

onoさん:強制はよくない、<国家権力>の横暴だ[に繋がる]
bokuちん:行事の一つの手続き、<国家権力>はその文脈で考えるべきで、この場合、国歌斉唱、国旗掲揚は<国家権力>とは無縁。自分がそのお陰で生きていられる、明示的に列挙することはできないが、諸要素の総体としての象徴、に対する感謝・敬意を示す行為としてとらえている。

結局、基本的立場の違いというより、認識・解釈の違いと観た。bokuちんも、onoさんと同じ解釈をすれば、onoさんと同じ意見になる。しかし、bokuちんは、解釈が違うので、onoさんと意見を異にする。だよネ!

Yocさん

あいたたっ!おじょうず[笑]
>あんたも超我儘だぁ!。
でも、他人、国家に悪影響を及ぼす程の横暴極まりない我儘でないから、可愛いもんでしょ!この我儘は[笑]

あっ、それから「~の為に~をする」ことはbokuちんがもっとも苦手とするところ。まぁ、結果的に「世の中の為になちゃった」なら仕方ないですけどね[片目つぶる]

yotablogueさん

>もっと国も国民も言いたいことを言って、お互いによく考える機会を増やしたほうが良い
>教育の面でも、自分が大人になって思うのは、もっと近代の歴史をしっかり教えてくれて、それについて討論するなどして考える機会を与えてくれていたらなぁと

そうそう、いまの歴史教育はどうなっているのか知りませんけど、自分の時は、明治以降の歴史はほんのチョットだった気がする。むしろ、こっちの方がよっぽど役に立つのになと大人になってから思った。[一応自分は大人のつもり(笑)]

やっぱ社会科は、近代・現代史と、政治経済だと思うが、自分の時は、近代史以前と地理が中心だった。今考えると何かを避けてきた教育をされたなという感想です

Posted by: it1127 | 2004.04.11 12:49 PM

it1127さん
イラクの人質は無事解放されそうですね。良かったです。

日本は外国人も羨む良い国ですし、もっと良くしたいです。
国の借金とか年金の問題とか、自分にとっては切実なので。
もっと国も国民も言いたいことを言って、お互いによく考える機会を増やしたほうが良いのかなと思いました。

教育の面でも、自分が大人になって思うのは、もっと近代の歴史をしっかり教えてくれて、それについて討論するなどして考える機会を与えてくれていたらなぁと。
第二次大戦に至った経緯や戦後の日本について、良い面も悪い面も全部。
そうすれば自分の向かうべき方向性も、もっと早い段階で見えていたかもしれないですし、it1127さんの言う感謝の念も湧いてくるのかなと思います。

Posted by: yotablogue | 2004.04.11 09:48 AM

yotablogueさん

いらっしゃいませ♪

>強制するのはなんとなく反対です。というか、強制したところで無駄な気がします。

これ、ここがポイント!と思います(ニコニコ)


イラク人人質について解決した(しそう)ですね

この件について書くと、またここ盛り上がってしまうか・・

ちょっと忙しく多様な意見を見てないのでまったくウブですが、
「テロに屈するのか」という問を立てられてしまうとどうしようもないのだけれど、ボクの中では「イラク支援と日本人の命とどちらを取るのか?」という問を立ててしまう(ウブなので&国益なんて言葉はこのケース使われたくもないし)ので、今回の小泉首相や自民党、民主党はゆるせんぞ と思っています。

Posted by: ono | 2004.04.11 09:47 AM

ったく、主(ボクのこと、わはは)がいない間に勝手に盛り上がってるなぁ、このコメント欄(爆)

it1127さん

>「怖さ」は必要だと思いますね。でないと、犯罪者が増える。

いや、この怖さを言ってるんではないのどすえ。
まったくの受け売りですが「推定無罪」という考え方。
被告に対して、立証できないのなら、無罪とするということですが。。。

歴史的に「権力が間違うこと~無罪の人を罰してしまうこと」と「社会に犯罪者を残るかもしれないこと」と究極の選択でどちらを選ぶのかという問に対して、近代は「犯罪者が街に出ても、権力者の横暴よりはまし」としてきたこと、つまり絶対的権力が間違ってしまう方が問題であるとしてきたことという考え方に準拠、賛成しているという立場を示しています。


Yocさん

>普通の人になればこんなこと感じなくてもいいみたいなので、がんばって普通の人になります(笑)。

99%シャレと承知してますが、あえて。
これ、ヤダ(笑)

Posted by: ono | 2004.04.11 09:39 AM

it1127さん

すごい。
権力の奴隷になってる人間の内面を、ここまであけすけに表現した文章は生まれて初めて読みました。もったいぶらずに初めからこう言って下さい。it1127さんのご職業が何かは存じませんが、現代日本の公務員や富豪の本音は大体こんな感じでしょう。現状をうまく説明できます。まさに「普通の人」による時代の証言。

ただ、これはおかしい。

>僕は自分の気持ちさえ治まれば世の中がどうなろうとそんなこと知ったこっちゃない。

あんたも超我儘だぁ!。
権力の側にいるなら(そうですよね?)、せめて世の中の為になることやってね。ヒマを持て余してないでさ。お願い、エライ人。

Posted by: Yoc | 2004.04.11 12:06 AM

yotablogueさん
イラク人質の件、そうですよね。

>国民が国を信頼できない、国が国民を馬鹿にしてる、今の日本はそんな感じかなと思います。

まぁ、一部そうした面[例えば、自衛隊派遣の理由とか、消費税総額表示の理由とか、もっと正直にはっきり言えばよいのにね]も確かにあります。繰り返しになりますが、僕は皆さんのように日本の伝統文化も好きです。だけど、いまの日本文化も日本国家も概ね好きです。ただひとつ気になっている点は、我儘な人間が増えている。例えば、学校で国歌を歌わない人や国旗掲揚に最敬礼しない人を育てている一部の教師。反対するのは結構なのですが、ルールには従ってもらいたいと思います。つまりこのような人を育ててしまった教育はどっか間違っていると思います。いまはきっと「戦後の義務教育の付け」がまわってきているんだ、とそう解釈しています。いまの日本のような[先進諸国のような]近代民主国家のシステムは、歴史上最も優れたシステムだと思います。その枠内で、改善すべき点は改善し行くしか術は内容に思います。僕個人としては、現行の国家でまったく不満はないです。十分幸せに暮らしていますから、食うに困ったら、万引きでもすれば、捕まえてくれて、ちゃんとくさい飯を食わせてくれますから、年金なんか貰わなくてもへっちゃらです。本当に日本は良い国です。良い国に生まれました。北朝鮮に生まれなくて良かった。それだけでも幸せです。欲を言ったらキリがありません。しかし、欲を言わなかったら今日の世界および日本の発展はなかったでしょう。もちろん、その犠牲となった多くの人がいたことは忘れてはならないと思います。そういった歴史を考えると、自分はいかにフリーライドしているかがわかります。また、そう思えば、自然とそういったものへの感謝の念が生まれてきます。

Yocさん
>アメリカが大国のエゴ丸出しで世界を騙してまでして、今回の戦争を起こした

悪いのは分っていても、いちばん頼りになる国には違いない[笑]。「風と伴に去りぬ」のレッド・バドラーのように。

ということで、僕は、フセインを倒したことを評価します。イラクの混乱は何十年掛かるか何百年掛かるか判りませんが、いずれ民主化が為されて平和が訪れる日が来ると信じています。そういった自己合理化をしてしまうと思考停止といわれようがナンだろうが気持ちが治まります。僕は自分の気持ちさえ治まれば世の中がどうなろうとそんなこと知ったこっちゃない。なーんてな[笑]言葉って本当に便利。唯で気持ちが治まっちゃう。

>あるのは自分と金だけ利益だけ
最初から、それしかないのは、みんな知っていたはず[笑]

そういったものがない人のために、権力者は「神」という「真っ赤な嘘=大きな物語」を創ったし、利用したし、だから、自分が権力側についてしまえば何の悩みもなくなると思います。そのことを普通「普通の人」と呼ぶのかしら?なんちゃって。

Posted by: it1127 | 2004.04.10 05:57 PM

it1127さん

僕は、日本教がおかしくなってしまったのもさることながら、その元凶のアメリカが大国のエゴ丸出しで世界を騙してまでして、今回の戦争を起こしたのを見て「大きな物語=共通認識、常識」はやっぱり崩壊してしまったんだと感じました。それまでは「神」は死んだとか言われても、正直ピンと来なかったんですね。頭のいい人は大変だなぁとか思ってたぐらいで。

ところが、現実世界が具体的にそれを示してしまった。
神も仏もないんだと。あるのは自分と金だけ利益だけ。あーあ。

普通の人になればこんなこと感じなくてもいいみたいなので、がんばって普通の人になります(笑)。

Posted by: Yoc | 2004.04.10 04:20 PM

onoさん、こんにちは。
このコメント欄面白くて一気に読みました。
日本ってつくづくおかしな国ですね。でもボクはそんな日本が好きです。
ちなみにボクは高校生の頃は君が代斉唱を拒否(さすがに着席はしませんでしたけど)してましたが、今は改心してます。
強制するのはなんとなく反対です。というか、強制したところで無駄な気がします。

大きな物語については、東氏の「動物化するポストモダン」を斜め読みした程度の知識しかないですが、国家・地球レベルでの大きな流れ、は必要なのかなと思ってます。今は世の中が向かうべき方向を見失って右往左往している状態だと思います。個人で方向性を決定できる人には必要ないかもしれません。
ボクは「アンチアメリカ」物語を希望します。いや「アンチブッシュ」かな。

>国[権力としての]がもっとも怖い(るび:なにしでかしやがるかわからない)存在
得体の知れない怖さ、ですか? それ怖すぎです。
ボクは、小学校の怖い先生みたいな、厳しいけど信頼できる存在がいいです。甘いですかね。
国民が国を信頼できない、国が国民を馬鹿にしてる、今の日本はそんな感じかなと思います。


Yocさん
ボクは科学は諸刃の剣だと思ってます。なので信じつつ疑いつつというスタンスです。
>人間一人一人の小さな物語(例えばblogだったり)の集合体としての大きな物語が今世の中に現れつつある。
ボクもblogがそうなると良いなと期待してますし、その勢いもあると思います。

it1127さん
イラク人質事件については全く同意です。
街頭インタビューでは半々、ネットでは撤退反対が7割だそうです。心の中ではそう思ってる人が多いということだと思います。
むしろ今頃になって派兵反対を唱えたり、政府批判をする人のほうがどうかしてると思います。

Posted by: yotablogue | 2004.04.10 04:15 PM

onoさん
>国[権力としての]がもっとも怖い(るび:なにしでかしやがるかわからない)存在

「怖さ」は必要だと思いますね。でないと、犯罪者が増える。
傲慢が人間が増える。我儘な人間が増える。

今回のイラク人質事件を見ても、拘束された方[家族も含めて]
は、個人のエゴ丸出しだと思いました。当然今回のような事件に巻き込まれる可能性はあるわけで、行くのは勝手でそれは仕方ないにしても、最低限今回の事態が起こった場合、「これは自己責任だから、自分の命のために、テロに屈することなきよう国家にお願いする」くらいの遺書は書き残して言って欲しかった。それなくして人道援助も何もないと思った。今回の事件でどれだけの人が迷惑しているのか、拘束された人は考えていたのだろうか。多分考えてはいなっかったと思う。考えていたら、国の制止を振り切って危険地帯に行くことなどできなかった筈だ。国は建前として、たとえそのような自分勝手な人間を見捨てることはできないが、本音としてはまったく困ったものだと思っているに違いない。現にそういう閣僚もいる。当然だと思う。

これは独り言なので、まずかったら削除してください。

Yocさん

「大きな物語=神、国家、倫理・道徳」は死んだとかいっているのは一部の知識人がそういっているだけであって、普通の人は、はっきりした形はなくても「大きな物語=共通認識、常識」は崩壊しているとはぼくは思いません。

ただ一部の世界のお話として、「神」は死んだとか「作者」は死んだとかいっているような気がしてなりません。普通の人は第一そんな概念は持っていないと思います

Posted by: it1127 | 2004.04.10 01:43 PM

>Yocさんの立ち位置が結局ボクにはわからなかった。トホホ

すんません。僕はまだまだ勉強中のぺーぺーですね。
今の僕は、問題をうまく解決するためには、最終的には科学の力しかないと思っています。科学は人間を不幸にするという言う人もいますが、決してそうではないという立場です。

紙や電波が作り上げた大きな物語はなくなってしまった。しかし、コンピュータが地球規模のネットワークを形成し、人間一人一人の小さな物語(例えばblogだったり)の集合体としての大きな物語が今世の中に現れつつある。

一歩引いて見れば大きな森は確かにあるんだけど、近寄って見るとそれを形成している木、枝や葉っぱや花、細胞まで認識できる森。近寄って確認できる森が出来上がっていくのだと思う。

ただ、よく言われる地球市民とかいう言葉は嫌いですね。
宇宙人が攻めて来たら話は別だけど(笑)。

Posted by: Yoc | 2004.04.10 11:54 AM

Yocさん

Yocさんの立ち位置が結局ボクにはわからなかった。トホホ
大きな物語をつくらねばって立場なんだな ということだけはわかりました


it1127さん

国がもっとも怖い(るび:なにしでかしやがるかわからない)存在と思ってるんで、易々と信じるわけにはいかない(笑)

権力としての国ですけれどね、この場合。
日本文化としての日本としては まぁまぁ好きですけど。

Posted by: ono | 2004.04.08 06:52 PM

it1127さん

なるほど、ここまでの発言をざっくりまとめると

何とも形にならない得体の知れないもの=お上、神、紙、髪(ほとんど冒涜)=国=国家=国旗国歌

なんですね。とてもシンプルで本当にうらやましいです。日本教の話を引用したとおり、世の中からそういうものがなくなってしまったと僕は感じているので(だからボクちんが頑張らないといけない、あーしんどい)。

そうか、つまり僕はお天道様にこらしめられてるのか。
マイリマシタ。

Posted by: Yoc | 2004.04.07 11:11 PM

Yocさん

>なんて考えは、モダン(近代)を突き抜けて中世まっしぐらだと思うんですが?

あっちゃー!そう見えますか?中世けっこう、忠誠けっこう、鶏けっこう、ほーほけきょ、とくらぁー

要するに、自分がどれだけお上[神、紙、髪]に世話になってるイルカってことを忘れちゃぁ異感ぜよ、ってこと。国家、国旗くらい歌ったって、頭を垂れたって、バチは当たらないと思うな。そうしたくない奴はそうすればいいさ。そいつらは、いつかきっとお天道様が懲らしめてくれるさ。何もボクちんが頑張らなくったっていいのさぁ。

Posted by: it1127 | 2004.04.07 04:44 PM

it1127さん

>ちなみに僕はモダンまっしぐら

あのー、

>国家斉唱、国旗掲揚には当然賛成です。というよりそれに従わない奴は死刑にしても良いと思っている。

なんて考えは、モダン(近代)を突き抜けて中世まっしぐらだと思うんですが?

Posted by: Yoc | 2004.04.07 03:37 PM

onoさん
世代論でいえば、柄谷行人:『批評とポスト・モダン』より、引用p37

もともと株式投資と確率論から出発したケインズは、有名な美人投票の例を挙げている。それは皆が美人だと思う人の名前を書き、それを集計して、美人として票がもっとも集まった人に投票したものに賞金を与えるという、実際にあった事例をめぐっている。岩井克人が指摘するように、美人投票にも3つの段階がある。

 1.美のイデアを体現している人の名を書くこと。
   プラトニズム、伝統志向[リースマン].、プレモダンの原理
 2.自分が美人だと思う者の名を書くこと。
   近代の主観性の哲学、内部志向[リースマン]、モダンな原理
 3.平均的な人が誰を美人と思うかを予想し、さらに平均的な人が誰が美人と思うかを平均的
  な人はどう予想するかを予想し、さらにまた・・・。の結果決めた人の名を書く。
   現代思想、他人志向[リースマン]、ポスト・モダンな原理

ボードリヤールが、「実は神なんかどこにも居ず、シュミラークルとしてしか存在せず、そのうえ神そのものが、神自体のシュミラークルでしかなかった」というのはこのことである。[it1127注:ニーチェの言葉の反復だと思うが]

で、

>で、大きな物語、新しい神 がこれから形成できるのかというのが問題で、「大きな物語が必要だ というのが40台半ばの知識人の立場」で、「そんな世代錯誤はやめてくれ というのが30代前後の知識人の立場」と理解してます。

賛否は別として、前者の言うことはよく理解できる。[その種の言説にはよく親しんでいる]が、後者はよく知らないんですよね

onoさんは、「理想」という言葉を持ちだしましたが、onoさんの立場は、僕の文脈でいうと、
限りなくプレモダンに近いポストモダンな立場?

ちなみに僕はモダンまっしぐら、古い人間で申し訳ありません[笑]
参考:リースマン:『孤独な群衆

Posted by: it1127 | 2004.04.07 12:07 PM

pavlushaさん

斜め読みしかできていませんが、面白い議論をされてますねぇ。pavlushaさんの記述が「あえて反対の立場で」なので あら、悩ましいと思いつつ(苦笑)、まったくpavlushaさんの構えにシンクロしてました♪

Posted by: ono | 2004.04.07 11:05 AM

Yocさん it1127さん

ちょっとバタバタで紹介していただいたリンク先を見に行けていません・・・

>「日本教について」より
>日本教の終わりの始まりです。日本は今、急速な勢いで神を失いつつあり、それが日本社会の混乱の根本的な原因です。しかし日本人はいまだに新しい神を発見するに至っていません。

先に it1127さん宛に書いた「理想の」がなくなったっていうのと同じですね。
「大きな物語がなくなったのだ」 という東浩紀の読み解きと同じことですわねぇ。

で、大きな物語、新しい神 がこれから形成できるのかというのが問題で、「大きな物語が必要だ というのが40台半ばの知識人の立場」で、「そんな世代錯誤はやめてくれ というのが30代前後の知識人の立場」と理解してます。

Posted by: ono | 2004.04.07 11:03 AM

it1127さん

>「○○が崩壊」という言葉をよく耳にしますが

この崩壊の意味は、中空の論理ではなく、「理想」を言うと理解しています。
理想の家族像の崩壊、理想の地域像の崩壊、理想の国家像の崩壊。

理想の家族なんてないんだ、それぞれいろいろあるんだな、ってわけです。
で、これいまとなってはあたりまえですが、1970年代までは理想の家族があったわけっすね。

それぞれの家族のスタイルがある それぞれの国のスタイルがある。
となれば、愛しているのはいったいなに?
だって、それって理想がなくなったから共有できないぢゃんってわけです。

国について補足をすると
日本文化は好き。でも 国旗とか国家とかというそれらについては好きになり方がわからない てな感じなのです(←やや重複)

Posted by: ono | 2004.04.07 10:57 AM

私のブログでも同じ話題を書いたところ、建設的な批判意見をいただいて大いに話が盛り上がりましたので、参考までにこちらにトラックバックさせていただきました。

Posted by: pavlusha | 2004.04.07 12:20 AM

「日本教について」より
>日本教の終わりの始まりです。日本は今、急速な勢いで神を失いつつあり、それが日本社会の混乱の根本的な原因です。しかし日本人はいまだに新しい神を発見するに至っていません。

単純明解で宜しいかと思います。

ただ、「身分制度」は建前として先進諸国にはありませんが、現実的に「身分」は存在していて、その厳しさは日本よりも欧米の方が強いと思います。日本に上下関係を表す言葉が多いということは、裏を返せば、上下の交わりがあったということで、
英語(他の言語は知らないが)にそれがない?ということは、裏を返せば身分の違うもの同士は交わらなかった証ともいえるかもしれません、なんちゃって。

身分の違いを表す言葉の存在を以って、身分社会の強度を説明するには根拠が薄いと考えました。どうでしょう?といってもそれを書いた人には届きようがありませんが[笑]

関係ないけど、ご参考まで
国際理解教育』--単語へ拘り[言語による違い]
ハンコの歴史・ハンコは西洋・サインは日本』--地位の象徴としてのハンコという視点が面白い

Posted by: it1127 | 2004.04.06 05:30 PM

参考までに

日本教について
http://www.omura.info/jp/nihon/nipponkyo.html

「日本教の神様は『世間様』です。」

Posted by: Yoc | 2004.04.06 04:53 PM

onoさん
と、いっておきながら[笑]、もうひとこと

>1970年代以降に崩壊したもの、地域・国、そして企業、、、これらについての感じ方がまったくわからん。不感症っす・・。

「○○が崩壊」という言葉をよく耳にしますが、○○ってハッキリした形が本当にあったんですかね。なかったように思います。確かにあったのは戦前の天皇崇拝国家。それがなくなってからは、ずっと空洞、山本七平か誰かだったと思うが日本は中心が「空」つまり5円玉のような国家だと。「穴」はそれ自体では存在できないが、周り[つまり国民]によって「穴」は創出される。だから形としては存在しないけれど確認はできる。したがって敬意の対象となりえる。でどうでしょうか?


>機能すべきがしてないことへの嫌悪ですよね。
嫌悪するというのは、なにか対象がイメージできているわけで・・・。嫌悪も愛もないのだす。

上記説明と同じ[笑]。省エネ!

Posted by: it1127 | 2004.04.06 12:53 PM

onoさん
>ルールに従わないから、罰しただけさ ということなのなら、OKっす。
了解!
>立場を少しずらしてしまいますけど、そのルールに異議申し立てをするのは、良いわけっすよね?
もちろん!でないと、独裁国家

まぁ、今回の対立は国家に対するイメージ[定義、解釈]の対立が、国歌斉唱、国旗掲揚のルール化の対立を引き起こしているように思われる。この件の取敢えずの落しどころはこんなところでどうですか?まだまだあれば続ける気力・体力・暇は十分あるよぉー

Posted by: it1127 | 2004.04.06 12:36 PM

it1127さん
前後しますが。。。

>onoさんは「強制=納得していないルールには従えません」という解釈
>ボク[この言い方、可愛いでしょ(笑)]は「強制=納得していようがいまいがルールに従う」という解釈

>今度はもっと厳しい処分が行える[例えば禁固20年]ルールを作らさせます[お前は一体何者じゃい、偉そうに]

ルールに従わないから、罰しただけさ ということなのなら、OKっす。
立場を少しずらしてしまいますけど、そのルールに異議申し立てをするのは、良いわけっすよね?

Posted by: ono | 2004.04.05 11:55 PM

it1127さん

it1127さんのおかげでコメント盛り上がりますです。感謝♪

>うそぉぉーっ!onoさん本当に日本人?[笑]

ほほほほほっとけ(爆)

>何とも形にならない得体の知れないものに対する畏怖ってないですか?

お化けとかなら恐いっす。とか言ってないでぇ(笑)。
いないけどいるっていうのは、了解してるんですけれど、いるんだけれどいないって・・・いまのお国とかが典型ですが・・・ ???と思ってしまうのですよね。
1970年代以降に崩壊したもの、地域・国、そして企業、、、これらについての感じ方がまったくわからん。不感症っす・・。

というわけで、Yocさんの言う、
>「国=政府=権力」
も、ちょっと違うのです。
機能すべきがしてないことへの嫌悪ですよね。
嫌悪するというのは、なにか対象がイメージできているわけで・・・。嫌悪も愛もないのだす。

Posted by: ono | 2004.04.05 11:48 PM

Yocさん
>「国=政府=権力」と考えている人たちなんだろうなと思ったんです。
そうでした。チョット勘違いしていました済みません

onoさん
>実体なきなにかを尊敬したり愛したりという時、確固たるイメージが自分の中に形成されないといけない(それが洗脳であってもですが)と思うのですけど、そういうのがないのでする

うそぉぉーっ!onoさん本当に日本人?[笑]
何とも形にならない得体の知れないものに対する畏怖ってないですか?
僕はともすると犯罪を犯してしまいがちなります。そういった自分を見張っている怖い超越的な存在ってないですか?神とは違う。

Posted by: it1127 | 2004.04.05 06:56 PM

onoさん

>その次元ではなくて「強制」がしっくりこない。腑に落ちない。
了解しました。で、指摘の次元のでの話

onoさんは「強制=納得していないルールには従えません」という解釈
ボク[この言い方、可愛いでしょ(笑)]は「強制=納得していようがいまいがルールに従う」という解釈

ルールは明らかに存在しているのだから、それに従うのが当然。そっして従わなければ、処罰されるのも当然。

んで、今回の件がもしルールでなかったら、私の意見もまた違ったものになります。
今度はもっと厳しい処分が行える[例えば禁固20年]ルールを作らさせます[お前は一体何者じゃい、偉そうに]

Posted by: it1127 | 2004.04.05 06:41 PM

>法曹界、霞ヶ関、永田町、インチキくさい部分
こいつらが、国家の中枢にいることが気に食わないんじゃないのかな?日本というすばらしい国をダメにしている張本人だと。

ちなみに僕は国家斉唱、国旗掲揚に賛成です。当たり前のことだと思ってる。反対してる人たちの頭の中を想像してみて「国=政府=権力」と考えている人たちなんだろうなと思ったんです。

Posted by: Yoc | 2004.04.05 06:15 PM

it1127さん

横からなんですが。

なぁんかボクの書こうとしている言葉が 朝日の言い方と同じなのでイヤなんですけど(ニガワライ)、国を否定したり国家を否定したりしているわけではないのです。
この国、そこそこ良い国だとそう、思ってるんです。

でも 愛国までいかない。更に尊敬しろよと言われても、その実体なき国を尊敬するというのがピンと来ないんですわ。

実体なきなにかを尊敬したり愛したりという時、確固たるイメージが自分の中に形成されないといけない(それが洗脳であってもですが)と思うのですけど、そういうのがないのでする。

なので、「強制はいかがなものか」という立場になるんです。嫌いとか否定ではなく その次元ではなくて「強制」がしっくりこない。腑に落ちない。
というわけなんですね。

Posted by: ono | 2004.04.05 05:59 PM

さらに

そりゃ、法曹界、霞ヶ関、永田町、インチキくさい部分もあると思います。だからといって全面的に国家を否定することはないと思うな。概ね日本という国家は尊敬に値する国だと僕は思っています。北朝鮮は論外ですが、中国だったら監獄行きですよ。その点日本はまだまだ甘い。国家を平気でバカ呼ばわりする大人がいる。そんな大人を観て育つ子供は、どこで他人を敬う心を養うのだろう。完璧な国家などない。悪い点は改めさせる。だけど大部分は良い訳であるから、それへの敬意は忘れないで欲しい。それがないと、国家斉唱、国旗掲揚に反対すること反対する人は、「自分の気に入らない部分しか見ない駄々っ子」にしか見えない。

Posted by: it1127 | 2004.04.05 04:33 PM

yocさん

国家斉唱、国旗掲揚について

反対派--戦前の国家のイメージ、つまり国家への忠誠
賛成派--自分たちが無事に生かされているものへの感謝、つまり国家への敬意

でどうでしょうか?

Posted by: it1127 | 2004.04.05 04:09 PM

it1127さん

>そんなことでガタガタいう奴の神経が解からない。

「国=政府=権力」が前提だとすると、政府が不正なんかせずに良い政策だけしていれば、国民は強制されなくたって自分の国を素直に愛するようになって、喜んで税金やら年金やら払う。でも現実はそうじゃないから政府は愛国を強制する(何も知らない子供のうちに学校で洗脳しようとする)。だからガタガタ言いたくなる。そういうことじゃないかな?。

Posted by: Yoc | 2004.04.05 03:05 PM

ひできさん、こんばんわ。
コメント、ありがとうございます。

そうなんですよねぇ、もう少し鋭く対立してほしいのだけれど、いまだとネットの論戦のほうがまだ面白いなぁと思っちゃいましたです。

>私は国歌と国旗に対して敬意を示すことは、「国」という枠組みの中で生きている限りあたりまえだと思います。

そうですか。う~む。
強制的に敬意を示せとされる圧力は、ボクはイヤって思う立場ですわ・・

「国という枠組み」。そうそう、これがシステム・ルールとしてしか理解できてないので、えっと国ってなんだっけ?と、こうピンと来ないんですよねぇ。平和ボケか・・?。

Posted by: ono | 2004.04.04 10:20 PM

it1127さん

愛国問題(というネーミングが正しいかどうかわからないんだけれど)は、産経vs朝日の格好の立場違い表明となるので良い素材だなぁと思いました。

>というよりそれに従わない奴は死刑にしても良いと思っている。

おお、こえ~~。
ボクは、それこそ話題のテーマ、国家とは何か って感じで、システムとしての国の存在はわからなくはないんですが、権力が愛国まで強制させることについては、さっぱりわからんなぁとご研究中です。

Posted by: ono | 2004.04.04 10:13 PM

onoさん、

いつも読ませていただいております。いやあ、しかし字面を読む限りはネットのそこらへんにころがっているflameみたいですね。おもしろいなぁ。

受験勉強の時には、小論文の御手本にしろといわれて結構朝日の社説を読んだ記憶がありますが、この引用されている文章を読む限りひねりもないし、なんかあまりよい文章でないですよね。あ、朝日も、産経もですけど...

ちなみに、私は国歌と国旗に対して敬意を示すことは、「国」という枠組みの中で生きている限りあたりまえだと思います。そんなに国旗、国歌がきらいならさっさとでていけばいいのに...

Posted by: ひでき | 2004.04.04 01:54 PM

朝日のもと記事:国旗国歌―起立せずで処分とは、はツッコミどころ満載であるが、ここでは一つだけツッコム

>そうした色々な考えの人たちがいるにもかかわらず、学校の中では一人残らず国旗に向かって起立させ、国歌を歌わせようというのはむりがあるのではないか

とあるが、これを認めてしまうと、社会は成り立たないのではないか。「殺人を是とする人もいれば非とする人もいる、にもかかわらず、一人残らず殺人はしてはいけないと強制するのはむりがあるのではないか」も認めなければならない。変でないかい?この人はなぜルールが存在するのか解かってるのかな。そもそも人の考えが機械みたいに一律だったらルールなんて存在していないと思うが、いかがでしょうか?

ルールを破れば処分される、当然のことである。ルールに異議申し立てするのは自由であるが、だからといってそのルールに従わなくて良い道理はない。悪法も法なり

僕は学校で国家斉唱、国旗掲揚には当然賛成です。というよりそれに従わない奴は死刑にしても良いと思っている。そんなことでガタガタいう奴の神経が解からない。朝っぱらから怒って済みません。○| ̄|_


Posted by: it1127 | 2004.04.04 12:52 PM

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Tracked on 2004.04.07 12:15 AM

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